韩秀云：金融海啸真正的祸根是美国的文化

    网易财经：各位网易的网友大家好，非常感谢大家观看网易财经的访谈节目。今天我们有幸请到了清华大学经济管理学院教授韩秀云老师，韩老师您好。

    韩秀云：您好。

    网易财经：最近您出了一本新书叫做《金融海啸与我何干》，反响非常好，今天请您过来就是想跟你聊一下这本新书。首先想请问您，您当时写这本《金融海啸与我何干》的时候是出于什么样的初衷？

    韩秀云：当时是美国爆发了金融海啸以后，美国的声音特别多，学者、专家都出来说话，包括美国前行长鲍尔森，中央银行行长都出来说话，解释这场海啸是什么原因造成的。当时我听到的声音，他们把这个海啸归结于中国人的原因，中国人存钱不花，把钱借给他们花，造成了他们的金融海啸。作为一个学者，我们应该站出来发出一个声音，政府应该怎么做，百姓应该怎么做，我觉得中国的学者应该站出来说，就写了这本书，想告诉我们国人以至于世人，我们中国学者应该发出自己的声音，我们怎么看待这场海啸，他要面对海啸出什么招，我们应该怎么接招，政府该怎么做，企业该怎么做，百姓该怎么做，所以我的这本书谈了海啸来龙去脉，谈了美国的未来，以及中国的未来，我们的百姓、企业和政府应该怎么做，这是我写这本书的初衷。

    金融海啸真正的祸根是美国的文化

    网易财经：这本书非常的全面。韩老师，您上一本书《看不懂的中国经济》，就是08年最佳商业图书，是08年6月份出版的，当时金融海啸没有发生的，当时您就在书上说现在的美国应该还是晚上八、九点钟的样子，真正的夜幕没有降临，其实世界上很多经济学家是没有预测到金融海啸的，当时您预测到金融海啸，您当时是处于什么样的一个因素提出这样的看法？
 
    韩秀云：因为在2007年的时候就构思了那本书，叫《看不懂的中国经济》，2007年的时候写这本书的时候，当时中国的股市、楼市、物价都在高点上，股市冲上去6千点，楼市也很高了，哗哗向上的时候我写了一本《看不懂的中国经济》，那个时候我就写了美国还没到最黑暗的时候，最黑暗的时候还没来。我关注美国经济是98年亚洲金融风暴，就是以索罗斯为首的对冲击炒的东南亚，把亚洲卷起了一场金融风暴，炒给那些国家的货币，他们套钱而走。98年的时候，由于他们的对冲基金，98年长期资本管理基金导向引起了美国一场地震，2000年，美国原来高科技的股票在纳斯达克2000年4月14号股灾爆发了，又赶上了2001年911世贸大楼炸了，03年又发动了一场伊拉克战争，整个过程当中我就关注他。因为他在新经济爆了之后，他没有别的支柱，就开始用房地产拉动美国经济的发展了，中间他发现经济不好，他又出现了安然事件，你记得应该有很多美国的大公司做假账，无法掩盖的时候，他们就发动了2003年打伊拉克的战争。在伊拉克战争的时候，当时国会通过600亿美元就能打，速战速决，没想到陷入泥潭到今天拔不出来。因为前面有了太多太多，有高科技的股灾，有911，有安然事件，然后又有了打伊拉克，所有所有都等于为他今天，我们说是冰冻三尺非一日之寒，07年我写这本书的时候我已经看到了，美国没有到他的最黑暗，你以为战争能够拉动你的经济，结果你为自己埋下了以后更多的，你借债是要偿还的，不还是不行的。那08年出了这本书之后就赶上了金融海啸的爆发，然后雷曼兄弟倒下。应该来说，美国今天所出的问题不是一天造成的，不是一蹴而就，是有一个历史走来的过程，他的矛盾越来越多，积累到今天是必然爆发的，只是时间的早与晚而已。

    网易财经：就像您刚刚说的，美国我们套用一句话就说出来混总是要还的。

    韩秀云：应该是刚才你说的，出来混总是要还的，这是一个大家最近传的，你借了这么债能不还吗？

    网易财经：确实是，对于金融海啸，大家一般觉得罪魁祸首就是华尔街投行的贪婪、虚伪，以及美国政府监管的不力，但是您在这本《金融海啸与我何干》里面提到一个独特的观点，您觉得金融海啸真正的祸根是美国的文化，您能不能跟网友聊一下，为什么是美国文化？

    韩秀云：是这样，太多人的眼光都认为是华尔街的贪婪，也认为是政府放松了监管，那我们就在问了，华尔街如果没有贪婪就没有这场金融海啸吗？我们反过来问，如果他不贪婪就没有金融海啸吗？我们再问一下他为什么贪婪？难道只是他的贪婪吗？华尔街投行如果大家没有共同来做，不是一个共同的华尔街自己也做不了，他从哪收购次级债？次级债是怎么放出去的？我们不能把罪魁祸首单纯的给华尔街，这里有商业银行，有卖房人，有买房人，还有美国政府，还有美国的保险公司，还有美国的三大评级机构共同做的这件事，难道我们把责任都推给华尔街吗？所以我得出的结论是所有的根源是美国文化的问题，美国人的欲望是无限的。我们举个例子，如果按照他们今天的消费，这个世界再多六个地球都不够，他们买袜子是一沓一沓的，买衬衣也是一沓，穿完就扔了，洗都不洗，他们是个人信用卡消费，每人五张，今天的钱不够了可以花明天的钱，钱不够了可以拿企业的钱，企业可以向政府拿钱，这不是他们文化的问题吗？你把别的国家的钱卷过来自己花，你借别人的钱，借我们国家，借日本，借很多钱，买大房子，买大车，他们要过最奢侈的生活，你没有基础，你没有创造那么多，你总是卷世界的钱吗？所以我认为他们是文化出了问题，他们认为美国是最好的生活方式。大家都做着美国梦，所有的都是要求最好的，住最好的房子，开最好的车，你没有怎么要求？这本身就是你文化的问题，为什么别的国家没有发生呢？华尔街确实在其中做了这件事，但是他不是全部，他们在他们发展的两百年建国以来的过程当中，他们太追求物欲无限的膨胀，贪婪。所以当金融海啸爆发以后，美国国会把三大评级机构叫来，问他你们怎么评的，你们这么有名怎么把华尔街投行评垮了？结果他们说了，我们把灵魂出卖给了魔鬼。他是什么方式？他想我现在为了赚钱不择手段，我给次级债打上3A级的标签，把钱赚走了，大家相信他买了它了，然后卷了世界的钱，这不是他文化的问题，不是他的欲望造成的吗？所以如果直指华尔街，指直美国政府的监管，这只是他们表面的问题，根本的问题是文化的问题。奥巴马说了这样的一句话，说美国要做负责任的大国，我们不能像过去那样生活了。什么意思？过去的奢侈生活建立在什么基础之上？照这样的消费，地球六个都不够，开大车污染那么多，二氧化碳整个什么都有，很多的问题都出现了，所以这个时候我就在说，我写这个事情揭露美国，更多的是想告诉中国自己，我们改革开放走了30年，我们原来学美国的目标往前奔的时候，难道我们一切以经济为目标吗？我们发展速度这么快，是不是我们污染了环境，污染了空气，污染了河水，那么我们给未来留下了什么？我们在追求我们的物欲膨胀的时候，我们的经济快速发展的时候，我们想到了我们有文化吗？我们能不能传承中国五千年的文化？因此我在书里面谈到的我们的文化时代开始了，我们必须在我们经济发展同时的时候，我们一定要给快速经济发展的车上接一个刹车片，这个刹车片我们说的就是中国文化。美国可以丢掉，你也有好的文化，但是你现在的文化有不好的东西，应该做反省了，而中国在今天，在追求向前发展的过程当中也依然应该看到我们需要呼唤中国文化复兴的时代的来临，我们一定从文化这方面来找到我们的精神支柱，这是我写这本书核心的东西。

    网易财经：确实是，现在文化立国应该是非常非常重要的，对于我们中国来说。韩老师，您在书里面提到，美国经济神话是靠五个因素成就的，农业赚钱，工业省钱，金融圈钱，文化送钱，美国是经济大国，理论上他应该是通过工业挣钱，为什么通过农业去赚钱呢？这样做是不是有别的什么考虑？

    韩秀云：美国在1900年的时候他是一个农业大国，他跟墨西哥当时差不多，全部都是农业，如果你看很多美国的纪录片子，你会看美国都是西部庄园。后来他工业化发展了，完成了农业化过程之后，他留下了3%的人口种地，3%的人口养活美国100%的人口。那么你这里刚才一个问题也问到了，也是我在思考的一个问题，美国这样大家都想他应该是工业化大国，应该输出的技术，为什么要卖粮食呢？他卖粮食一是因为他3%的人口，每个人都是五千公顷的土地，劳动生产率高，这样粮食价格就低，在这种情况下，有一些别的国家粮价很高，像日本就得进口他的东西了，等于某种程度上这种方式，一是为了赚取外汇，第二也控制各国的命脉，因为民以食为天，你一件衣服不换可以一直穿，但是不能说一顿饭一直吃，一天三顿饭。如果他为全世界输出粮食是为了赚钱，某种程度上也是为了控制很多工业化的发达国家的经济命脉。像非洲那些难民，我不知道你是否记得在去年的时候，07年到08年的时候，这时因为粮价的飙升，使他们很多难民在街上游行，暴动，因为他们吃不上饭。实际上美国是最早的国家，用玉米练乙醇，石油价格高涨的情况之下，他用玉米练，所以粮价暴涨。所以你刚才问的问题，我说的每一件事都是为了中国，我们中国一定要保证自己的粮食自给自足，如果我们每年粮食一欠收，美国芝加哥的粮价一定飙升，因为他知道你要吃粮。所以这个时候我们一定要保证农民的收入，农民种粮的积极性，保证我们中国的经济，保证我们的可持续发展，通过这件事我们要得到应有的启示。

    我国持有美国国债是把双刃剑

    网易财经：还有一个，刚刚在五个因素里面我们说到一个，美国是通过国债借钱，大家知道我国现在是持有近八千亿的美国国债，您怎么看待这个问题？我们应该怎么防范这样的风险呢？

    韩秀云：刚才你说这件事是全世界现在都在关心的事，世界在关心中国，像我们这些网友们也很关心这样的问题。对这个问题大家就在议论，说哟，咱们现在变成世界第一大美国债的全国了，金融海啸爆发之前咱们是第二大，海啸爆发以后，日本原来是第一大，他悄悄卖出了一些美国国债，咱们接着买进了，所以咱们现在变成了美国世界第一大债权国，其实很可笑的，美国是世界最发达的国家，中国是发展中国家，他竟然借我们的钱花。这件事我怎么看，我在书中谈到，我觉得国债是一个双韧剑，什么叫双韧剑呢？就是2/3拿到美国债，八千亿美元买了美国的国债，固然我们放在手里，从不利的方面看，如果美元增发货币，美元一贬值，美国国债就会贬，那我们手中的外汇储备，我们以美元买的国债肯定会缩水，这是国民最关心，这也是网友关心的，这是不利。但是从另外一方面看，我们任何一件事两方面看，从另外一方面，我觉得这是一个和平的筹码，双方可以由回旋的余地。过去我们手里没有筹码，美国想怎么折腾怎么折腾，现在他要有什么事对咱们恫吓的话我们不怕，说有什么事你坐下来咱们谈，如果不这样的话，我们手里这么大的国债，抛一点世界就乱了。所以美国对咱们中国的态度发生了变化，你看奥巴马发表的讲话，对中国发生了很大的变化。因为我们手里掌握了他们的东西，因为大量，我们一动全世界都在动，所以咱们按兵不动，我们放在手里，我们这个东西永远不发，放在手里，对对方有一个约束，这是咱们大国的地位在上升，谈判的筹码在增加。所以我说现在的经济是你中有我，我中有你，我拿着你的国债，你可以让我贬，但是我有话语权。

    你刚才问到怎么办，我觉得一个办法，就是要买那些稀缺的资源，拿国债，拿美元，我们现在可以换石油，天然气，铁矿石稀缺的资源，进行一个慢慢的转的过程，不能迅速的做，如果迅速的做太明显，美国会逼急了，他会做别的事，我们也不希望这个世界通过战争来解决很多问题，我们想坐下来谈。

    对中国经济充满信心

    网易财经：确实是，还有一个，请您谈一下您对中国宏观经济的一个展望，您觉得中国的宏观经济什么时候才能有一个根本性的好转呢？

    韩秀云：我其实在07年开始写《看不懂的中国经济》这本书的时候，其实我谈了七个方面的问题，比如当时就问楼市涨到，比如说2万块钱以上，在我们的一线城市还会继续向上吗？股市6千点还会继续向上吗？物价这么高还会向上吗？我们的人民币升值什么时候到终极目标？还有我们的人民币对内升，对外为什么贬了呢？我提了七个看不懂的中国经济的问题，在这之后爆发了金融海啸。爆发金融海啸以后，对世界经济有影响，其实中国已经调头了，没想到美国经济让他加重了筹码，所以我们的股市跌了2/3，我们的楼市也从高位跌下来了，物价下来了，经济也开始调头向下了，不但是中国，世界也是这样了。什么时候会好转呢？我在《金融海啸与我何干》这本书当中谈到了，我对中国在这场海啸，对中国既是危也是机，任何事两方面看。因为海啸爆发必然影响到我们的实体经济，可是机会是因为全世界的经济都不好了，我们这还一枝独秀呢，虽然我们也在向下，可是我们的幅度比他小，相对来讲我们在他上面，我在最后提出，就是中国经济经过这一轮的向下以后，我们会在今年年底几个月之后，三、四个月之后，2009年年底，中国经济会见底反弹，就是触底了。触底反弹以后，10年加上中国经济发生根本转变的一年，他又一次爆发来临，这一次股市、楼市、物价，所有所有都会随着这一轮，我们走出金融海啸这个经济圈，走了这样一个向上，中国将是第一个爬出来的国家，这一点我坚信，所以希望大家对中国经济充满信心。